Березовский: Вальме

Березовский: Поддержка России должна состоять в помощи в принятии местной культуры

DELFI
27 августа 2003 08:37 Послать
Сообщить об ошибке
Читать комментарии (144)
Распечатать
Во вторник в Нарве по инициативе предпринимателя Андреса Вальме состоялась телеконференция с одним из лидеров "Либеральной России" Борисом Березовским. Березовский общался со своими потенциальными избирателями привычным уже для своих российских сторонников способом: говоря с экрана монитора, находясь в Лондоне.

Вы, находитесь в Лондоне, вне России, в статусе эмигранта. В Нарве очень много людей, граждан России, находящихся де-юре тоже в статусе эмигрантов. Поддерживаете ли вы точку зрения, что местных кто-то должен защищать из-за рубежа.
Реклама




Во-первых, я хочу отметить, что мое положение и ваше отличается тем, что я вынужденно оказался в Лондоне, а вы родились там и уезжать никуда не собираетесь. Поэтому слово "эмигрант" очень точно касается меня и не совсем точно, когда вы говорите о проблемах, которые возникли в связи с глобальным катаклизмом — распадом империи, если вещи называть своими именами.

Когда происходят такие процессы, то нужно рассчитывать только на себя, только на свои силы. И еще, может быть, кому-то кто-то и поможет. Но это случается крайне редко. Поэтому положение тех русских, русскоязычных, которые оказались в абсолютно новой ситуации, будет в основном определяться их собственной волей, их собственными возможностями.

При этом, конечно, с моральной точки зрения, Россия несет ответственность за своих граждан, но есть другая сторона, есть предыстория. Предыстория, к сожалению, не лучшим образом высвечивающая поведение России на протяжении многих десятков лет, если идет речь об Эстонии, то в Эстонии. Постольку, поскольку, действительно, в течение длительного времени страны Балтии рассматривали свое членство в Советском Союзе как оккупацию, как временное состояние, и то, что произошло сегодня, нельзя рассматривать вне исторического контекста.

Да, ситуация, которая сегодня сложилась, абсолютно ненормальная. Она не имеет решения в одну секунду. Потребуется много времени и терпения, прежде чем в начале будет осознано, что целесообразно, что рационально, а что нерационально, а уж потом, процесс, который, как эволюционный, приведет к достаточно разумному соотношению сил, к достаточно разумной ситуации. Вы не первые, кто столкнулись с такой ситуацией в многотрудной истории Европы вообще. Где проходили войны, переделы географических пространств, много раз, и это, к сожалению, процесс постоянный, и он на сегодня не завершился. Достаточно посмотреть, что происходит на Балканах, и вот сейчас, что происходит в Эстонии, и, практически, на всем постсоветском пространстве.

Мне кажется, что все-таки, несмотря на то, что я сказал в самом начале, ваше положение будет определяться вами самими, есть огромный фактор, фактор влияния — это Россия. И этот фактор никто никогда с этого пространства не уберет. И, конечно, Россия в этой тяжелейшей новой ситуации, с моей точки зрения, повела себя абсолютно неразумно. Прежде всего, с точки зрения интересов самой себя и своих граждан, которые оказались за границей теперь. Эта ситуация, конечно, будет меняться. Но это означает, что, с одной стороны, вы должны рассчитывать только на себя, а с другой стороны, пытаться воздействовать на процессы, происходящие внутри самой России, чтобы помочь, наконец, России самой осознать свое место в новом изменившемся мире.

Постольку, поскольку этот глобальный имперский менталитет в России никуда не делся, и, как показало последнее время, особенно последние три года президентства президента Путина, он только стал разгораться еще больше, до тех пор, пока Россия не осознает до конца новый изменившийся мир, основные проблемы, которые у вас есть, они, конечно, никуда не исчезнут. И вот в этом, мне кажется, ключ к проблемам вообще.

Ваш взгляд на возможное вступление Эстонии, как в ЕС, так и в НАТО.

Я считаю, что это абсолютная неизбежность. Я знаю, что у вас есть те, кто отрицает идеи вступления в ЕС, в НАТО, но это уже состоялось. С моей точки зрения, с выгодой, безусловно, для Эстонии. Т.к. в современном мире главная гарантия, которую должна получить Эстония — это гарантия ее независимости. Политической, прежде всего, независимости. А потом и экономической независимости.

Совершенно ясно, что опыт Советского Союза оказался в этом смысле отрицательным для Эстонии. И вообще, большинство проблем, которые вы имеете в этом городе, в Нарве, есть последствия советизации Эстонии. Вот эта диспропорция в населении, вот эти проблемы и т.п. Но это уже произошло. Это уже свершившийся факт.

И, конечно, Эстония вынуждена, просто вынуждена объективно, исторически, искать гарантии внешние. Вот гарантии России оказались плохими гарантиями. Альтернатива сегодня только одна — это гарантия Европейского Союза на этом географическом пространстве, на котором находится Эстония. И поэтому, если говорить о приоритетах, исторических приоритетах Эстонии, — они совпадают с историческими приоритетами почти любой страны: и первым приоритетом, среди всех, является независимость — независимость политическая, независимость экономическая. Вторым приоритетом, с моей точки зрения, является то, что Эстония должна стать современным цивилизованным государством. Это означает, что Эстония должна стать демократическим государством, собственно, которым, по существу, Эстония сегодня уже и стала.

Так вот, независимость политическая может быть достигнута только путем интеграции в Европу. Интеграции, прежде всего, политической, а затем и экономической. Я хочу сказать, что для большинства стран постсоветского пространства есть еще одна проблема, с которой, к счастью, Эстония не столкнулась. Эта проблема тоже является третьим историческим приоритетом для любой страны постсоветского пространства — эта проблема лежит за пределами тех двух, о которых я говорил, и ключ к решению этой проблемы тоже очень трудно найти. Это проблема целостности страны. Вот для Эстонии, слава богу, не стоит эта проблема как одна из ключевых. Вот, например, для Грузии стоит, для России стоит, для Молдавии стоит, для Таджикистана стоит.

Единственная возможность решить эти две ключевые проблемы для Эстонии сегодня — независимости политической и экономической, и создания новой эффективной политической и экономической системы — это быть полноценным членом Европейского Союза во всех его составляющих.

Как вы согласились принять участие а) в этой конференции, б) в будущих выборах РФ?

В данном случае я получил это предложение как связанное: принять участие в вашей конференции, для того чтобы обсудить вопрос об участии в парламентских выборах. Вы знаете, я на самом дел, всегда, с того момента, как стал заниматься политикой, старался использовать любую возможность, для того чтобы высказать свою точку зрения. И это не важно было для меня — это мои союзники или мои оппоненты. Поэтому мое участие в вашей интернет-конференции не является никаким исключением. То есть лежит в рамках той политической традиции, которую я для себя создал. Более того, я благодарен вам за внимание к тому, что я делаю, и так как это внимание есть — я перед вами.

Что касается выборов в Государственную Думу РФ — это вопрос другого совершенно порядка. Это вопрос о будущем России. И что я могу сделать для этого будущего России, могу ли я вообще влиять? Поэтому моя позиция очень простая: если у меня есть возможность быть в Госдуме России только для того, чтобы там быть статистом, то я не хочу. Я уже был членом Государственной Думы, если вы помните, от Карачаево-Черкесии, и я добровольно сдал свой мандат, когда понял, что Дума превратилась в статиста, когда понял, что Дума ничего не решает, что Дума просто штампует решения Кремля. Я принял решение о том, что я не могу выполнять свои обязательства перед своими избирателями, и поэтому добровольно ушел из Думы. Несмотря на все разговоры, которые в то время были — мол, что Березовскому нужен иммунитет и т.п.

И вот я перед вами совершенно прекрасно себя чувствую в Лондоне безо всякого российского иммунитета. Так вот, мое решение об участии в российских выборах я окончательно сформирую осенью, когда я буду понимать, будет ли следующая Дума эффективна — значит, иметь влияние на принятие принципиальных решения в государстве. Если я почувствую, что может — я буду избираться, если нет — не буду. У меня такое отношение к этому вопросу.

Чем конкретно вы, Борис Березовский, сможете помочь нарвитянам? И конкретно — главному инициатору данной интернет-конференции, Андресу Вальме, руководителю общества "Эстонский военный мемориал", который даже эту интернет-конференцию пытается использовать в качестве информационного повода для привлечения внимания к проблемам перезахоронения останков солдат времен Второй мировой войны?

Начнем с того, что я согласился участвовать в вашей конференции не для того, чтобы рассказывать, чем я могу помочь. Я, прежде всего, хотел сформулировать свое отношение к основной проблеме, которая волнует жителей Нарвы — это проблема искажения советской властью демографической ситуации конкретно в Нарве. И что теперь с этим делать? Проблема того, что Россия совершенно не считается с теми проблемами, которые она сама и породила в свое время. А с другой стороны, есть объективные и субъективные обстоятельства, почему правительство Эстонии ведет себя именно так, а не иначе. Я и пытался изложить свой взгляд на это. Я не напрашивался к вам быть вашим представителем России в Нарве. Поэтому, правильнее было бы задать вопрос вам: Чего вы ожидаете от того идеального абстрактного человека, который идеально бы представлял интересы тех жителей Нарвы, которые не мыслят себя без России?

Андрес Вальме: У меня просьба к Борису Березовскому — чтобы в СМИ Березовский озвучил проблему перезахоронения останков солдат, так как на письма нашей организации мы не получаем внятного ответа от российских властей по вопросу перезахоронения. Мне бы хотелось, чтобы Березовский со своей стороны как человек авторитетный также озвучил данную проблему.

У нас ведь доходит до смешного — находят останки солдат, и они 4 года лежат в мешках из-под сахара. Когда мы говорим о европейских традициях, то я не припоминаю, чтобы где-то в Европе останки лежали в мешках.

Было бы корректно поставить этот вопрос о захоронении, учитывая приближающуюся в следующем году 60-ю годовщину снятия блокады Ленинграда и 6-месячные боевые действия на этой территории, а также количество погибших солдат. Де-юре в Эстонии не захоронен ни один советский солдат, и их родственники не могут сюда приехать по 3-4 года, а погибло здесь 120 тысяч солдат. Российское посольство, когда к ним обращаемся, оно просто не реагирует никаким образом. Меня волнует статус этих захоронений. Мой интерес в организации данной встречи как раз и заключается в том, чтобы устами Березовского еще раз сфокусировать внимание общества на данной проблеме.

Березовский: Вопрос захоронения солдат на чужой территории — это вопрос тоже не новый в истории. Я, когда был в Японии лет 10 назад, вдруг узнал, что русские солдаты, которые погибли, воюя с Японией, — их кладбища содержатся японцами. Это и есть уважение, и к памяти солдата вообще, в частности. Солдат — он и есть солдат. Он исполняет приказ. Но нация, которая находит в себе силы чтить память солдат даже противника, эта нация — которая осознает сама себя.

Я недавно был в Берлине, в восстановленном Рейхстаге, и меня поразила одна деталь: немцы решили восстановить Рейхстаг, сохранить многие мемориальные записи, надписи на стенах, оставленные советскими солдатами при штурме Берлина. Немцы показали, что Германия стала выше этой трагедии, приняв подвиг воевавших против них. Поэтому одна сторона, способная решить данную проблему с перезахоронениями — это Эстония, правительство которой должно показать, что оно способно чтить память погибших, кого они когда-то считали противниками, врагами. Вторая сторона — это уже не просто мораль, но это и долг России помнить о своих солдатах.

К сожалению, во многом прав писатель Чингиз Айтматов в своем "И дольше века длиться день", где он говорит о людях, не помнящих своего родства. К сожалению, во многих случаях, Россия уподобляется этим людям, не помнящих своего прошлого. Более того, боится своего прошлого. Поэтому, просто обращаясь ко мне, эту проблему решить нельзя, хотя я приму участие в программе по восстановлению исторической памяти, но частные инициативы, особенно в условиях гражданского общества, конечно, должны находить поддержку государства. И одного, и второго, и России, и Эстонии.

В Вашем кабинете есть фотография вместе с Ельциным. Будет ли фотография с Путиным?

У меня есть просто фотография Путина в одной галерее политических деятелей России, начиная с Николая II, Столыпина, Троцкого, Жукова, Хрущева, Сталина, Ленина и т.д. В этой галерее есть и Путин, рядом с Распутиным и рядом с Андроповым. Я больше комментировать не хочу.

Я являюсь ярым приверженцем реформ Ельцина и ярым противником того, что делает Путин. По существу, той контрреволюции, которую Путин сегодня проводит в России. Свой манифест российского либерализма, который я написал, я посвятил Б.Н. Ельцину. Там я написал так: "Великому реформатору России Ельцину Б.Н., который сделал, но не объяснил, посвящаю". Вот этим и определяется мое отношение к Ельцину как к политику. К сожалению, у меня ровно противоположное отношение к тому, что делает Путин. Путину бы я написал так: "Президенту Путину, который разрушил и не объяснил".

Знаете ли вы эстонских политиков?

Я не знаком ни с кем лично из современных эстонских политиков. Я просто пролистал некоторые бумаги и сделал для себя выводы о том, что в Эстонии и в Нарве сейчас происходит. Я, например, узнал, что те, кто сейчас возглавляет Нарву, имеют большой политический опыт еще со времен советской власти. Они являются в той или иной степени функционерами еще коммунистической системы и вот теперь точно так же функционируют в рамках новой политической системы. Но это не упрек этим людям, все мы, родившиеся в СССР, являемся выходцами той системы, которых писатель Зиновьев назвал homo soveticus. Но очень важно, чтобы в политике появлялись такие люди, которые определяют не прошлое, а будущее.

И в этом смысле для России примером является Ельцин со всеми его ошибками, всеми его выкрутасами, со всеми сложностями его личности. Но он является человеком, который видел будущее правильно, который является примером для России и для Эстонии, и других стран постсоветского пространства.

Что касается Эстонии, то я убежден, что Эстония твердо встала на путь либеральной политической системы. И у меня нет сомнений, что 14 сентября эстонцы проголосуют за вступление в ЕС.

Вступление в ВТО России — благо для нее или беда?

Вступление в ВТО — это просчитываемо. От этого есть как плюсы, экономические, так и минусы. Есть и политические плюсы и минусы. Такое решение должно приниматься взвешенно. Прежде всего, это экономическое решение. То, что Россия станет членом ВТО — это неизбежно. Вопрос только — когда? Надо считать, что Россия приобретает и что теряет.

Понятно, что все, что связано с выравниванием цен на энергоносители в России сейчас — внутренних и внешних — пойдет в ущерб России в настоящий момент. Более того, Россия не имеет сейчас ресурса выполнять точно те правила, которые существуют в этой организации. Я умышленно остановился только на минусах, чтобы показать, что важно принимать такие решения, исходя их экономических интересов, а не так, как это сегодня — президент России пытается вычислить, прежде всего, политические выгоды от вступления в ВТО, а не экономические.

Россия для Эстонии — враг или друг?

Это эмоции. Я бы сформулировал вопрос в современном мире иначе: какие должны быть взаимоотношения России и Эстонии и что, заведомо, является преградой в наших отношениях?

Перебор, который сложился в результате советизации Эстонии, придется еще очень долго расхлебывать. Но есть абсолютная географическая реальность — мы являемся соседями. По этой причине, многие экономические связи всегда Эстонии будет иметь с Россией выгоднее, чем с Соединенными Штатами, Германией или кем-то другим. Это — объективная реальность. Мы живем в таком мире, в котором долгосрочные перспективы, к счастью или к несчастью, побеждают эмоции.

Кто мог бы стать следующим наилучшим кандидатом в президенты России, если не Путин?

Что для меня совершенно очевидно — Путин плохой президент для России. Это свершившийся факт. Те относительные успехи, которые Россия имеет в последние 3 года, когда Путин стал президентом — это результат инерционных правильных процессов предыдущих 10 лет. Тогда был задан новый вектор, и понадобилось много лет, чтобы эта система экономическая, политическая начала работать. И тут же проявилась ее эффективность. К сожалению, Путин подавил эту эффективность.

Если говорить цифрами, то, если в 2000 году в России экономический рост был 8%, то в 2001- 6%, а в 2002- 4,3%. Вопрос, почему при такой благоприятной политической конъюнктуре, прирост ВВП падает. Ответы очевидны: потому что сейчас в России основным элементом рыночной экономики является не экономические механизмы, а менталитет независимого, самостоятельного и самодостаточного человека. А Ельцин и его команда дали возможность появиться миллионам людей, способных отвечать за самих себя, а сейчас эта инициатива гасится президентом Путиным.

Если говорить не о фамилии, а о качествах, то будущий президент должен понимать, что самоорганизующаяся система эффективнее централизованной. В этом смысле Ельцин кардинально отличается от Путина. Я уверен, что Путин искренне считает, что делает благо для России. Воюя в Чечне, разгоняя Совет Федерации, преследуя богатых людей, Путин думает, что делает благо для России. Он кардинально ошибается в посыле, в то время как Ельцин понимал, что важно дать людям возможность проявлять инициативу и самоорганизовываться.

Видите ли вы такого теоретически идеального кандидата уже сейчас на пост президента? Вы можете не называть его имени.

Да, вижу. Говорить не буду, но не позже, чем в октябре, скажу.

Алексей Епифанов (один из лидеров нарвских ветеранов): Борис Березовский, знаете ли вы Россию?

Если бы я не знал Россию, то мне не удались бы там два проекта. Первый проект — избрание Ельцина президентом. И второй — избрание Путина президентом.

Елена Левина (председатель общества "Нарвамаа", предприниматель): Каким вы как политик и предприниматель видите экономическое развитие Эстонии на фоне вступления в ЕС?

Я несколько раз бывал в Южной Корее, стране, которая практически не имеет естественных природных ресурсов, кроме одного — людей, которые умеют работать. Этот ресурс — самый главный. Потому что есть другой пример — Россия, обладающая колоссальными природными ресурсами и в которой, как оказалось, не оказалось достаточное количество людей, умеющих работать. Я считаю, что Эстония, учитывая ваши традиции, как до революции, так и в советское время, где есть высочайший уровень культуры, образования и развита промышленность, имеет огромный потенциал. Я посмотрел на структуру вашей экономики и обнаружил, что она является самой современной из всех постсоветских государств: у вас доля в экономике высокотехнологических продуктов наиболее высока, и поэтому вы имеете самые высокие шансы при вступлении в ЕС на то, чтобы быть интегрированными и стать очень эффективным государством.

Придете ли вы со своим бизнесом в Эстонию?

Я еще не думал на эту тему, но есть железный закон — бизнес приходит только туда, где ему комфортно. Капитал приходит туда, где риски соответствуют уровню прибыли. Например, в России, чрезвычайно высокие риски. Туда все равно идут, но не во все отрасли. Например, идут в энергетику, так как, хотя там и высокий риск, но там и высокие прибыли. Когда я почувствую, что соотношение рисков и прибыли в Эстонии эффективно по сравнению с другими государствами, то не исключено, что я приду сюда с деньгами. Но часто мои персональные соображения определяются не только деньгами, но и политическими резонами. Поэтому я сейчас не могу ответить, когда я приду в Эстонию.

Халида Агапова (Центр общественной инициативы по интеграции): Мы долгие годы интегрировались в эстонское общество, теперь будем интегрироваться в европейское. Ваше мнение по поводу т.н. русскоязычной молодежи. Чем для такой молодежи должна стать Россия?

В 2000 году я основал Фонд гражданских свобод и зарегистрировал его в Нью-Йорке. Это фонд, задачей которого является помощь в создании гражданских институтов на постсоветском пространстве. Филиалы открыты в России и Латвии. Мне кажется, что Россия не понимает проблемы сохранения своей культуры. И не только за пределами России, но и в самой России. Распространение китайского населения на востоке России неизбежно. Вопрос только в том — или эти китайцы начнут говорить на русском языке, или русские начнут говорить на китайском? Я специально проскочил все другие стадии, для того чтобы показать конкуренции культур.

Действительно, русскоязычное население сейчас столкнулось с конкуренцией на всем постсоветском пространстве, из которого Россия ушла, и очень важно, чтобы эта конкуренция имела цивилизованные рамки. Я уверен, что русская культура уникальна и достойно может конкурировать с известными культурами. Поэтому важно, чтобы поддержка России, прежде всего, распространялась не на противостояние русских, живущих за пределами России, не на подзуживание и отстаивание претензий России в Эстонии, а на принятие местной культуры. На то, чтобы русские стали частью эстонской культуры. Именно поэтому необходимо поддерживать русскую культуру и, в первую очередь, среди молодежи. Именно поэтому мы это делаем в Латвии и поддержим такое начинание в Эстонии, если вы нам объясните, как это надо делатьтекста

Tello Gustav

Nt